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如果说中国是世界上最大的改革试验场，那么，同许多领域的突出人物一样，郭树清也是一位中国经济改革的“工程师”，专长于独立完成某一项特定任务的设计和施工。
在世界上28个经济转轨国家中，中国是最成功的国家，也是世界100多个发展中国家中进步最大的国家。为什么中国经济改革规模如此巨大、过程如此复杂、风险如此之大，却能取得如此骄人的成就？除了有邓小平那样大智慧的总设计师外，各个领域涌现出的一批优秀的、经过历练的、有实践经验的“工程师”也起了至关重要的作用。他们不是旁观者，也不是“空降兵”，更不是站在一旁“说三道四”者；他们既根植于本土又具有全球视野，从20多年前改革伊始就已经定位并进入角色，“边学习边设计”、“边设计边施工”，持之以恒地推动中国改革的全过程。
从1980年代开始，郭树清参与了一系列改革方案的研究起草。1984年在社科院读研究生时，他撰写了《中国经济体制改革探索》，从现状、目标、道路、方法四个方面阐述中国的改革之路，难以相信出自一位28岁的青年之手。1985年任国家体改委体改总体规划小组的主要执笔人，参加了许多经济改革文件的起草；之后在国家计委工作5年。1993年，中国在实施又一次宏观调控时，根据十四届三中全会精神，准备并推出了一系列重要的体制改革，包括国有企业改革、财税体制改革(分税制的出台)、外贸体制改革和金融体制改革(最重要的是汇率并轨)及投资体制改革(成立政策性银行即开发银行)。这一系列改革方案与步骤是经过慎重周密的研究与充分听取各方面的意见后制定的，郭树清是这些改革方案的直接参与者之一。1993到1998年，作为体改委综合司司长及秘书长，他参与了中国几乎所有重大改革的方方面面。
与多数“工程师”不同的是，郭树清不仅“设计方案”而且“参与施工”，从1998年到贵州省任副省长，到2001年转入中国人民银行与国家外汇管理局，在金融领域实施他的设想。
1993年时，他写了几个重要的改革建议，涉及社会保障、住房制度和汇率改革，最早论述了国有经济债务重组的必要性，包括提出发行特种国债的设想，以此来解决商业银行资本金不足、债务过重的问题。后来又提出过多种使用存量资源解决存量问题的方案。
著名经济学家斯蒂格勒茨在1998年3月25日伦敦“金融时报”上撰文指出：“把所有借债国的资产负债表并在一起看，就好像是新兴的市场(emerging markets)以较高的利率从发达国家借钱再借给发达国家。”这好似一个得不偿失的怪圈，我国实际上已经陷入“斯蒂格勒茨怪圈”之中，而郭树清早在1995年就发现了这个问题。他在《改革攻坚的思考》一书中说：“正常的国际收支所需的准备水平，我们早已超出”，第一次指出，外汇储备过高也有消极作用，它意味着对我国经济资源的闲置和浪费，中国使用外汇储备购买美国国库券是资本外流的最主要形式。当然事情都有两个方面，环境变化了，问题的性质也会不同。
郭树清既是一个市场经济的拥护者，也是一位“公平至上”者。他一直不赞同针对企业而非行业或地区的所谓的“特殊优惠政策”，10年前如此，今天更是如此。由于之前有过在最贫穷的地方政府的工作经历，诸多感性认识沉淀在心中：一方面中国资金、商品过剩，另一方面是西部的短缺与贫穷，中国经济结构严重不平衡。他在2001年前后写的文章，更加关注这种不平衡性，如近期出版的《在过剩与贫穷之间》和之前的《1996－1998的经济和政策》。
建行上市之后，召开了第一届职工代表大会，郭树清在会上的讲话让记者在建行的一位朋友感触颇深。他说，“我以前老有不安全感，何谈创新？”郭的讲话可以概括为三个字：“尊重人”。郭树清面对33万建行职工说：“要依法合规，在劳动用工方面，今后银行不能做任何违背法律侵害职工利益的事！”他特别强调“对下岗分流人员要有同志和同事的情谊，要设身处地地为他们着想”。郭树清用事业和感情聚集建行最为缺乏的“人气”。
“搞了股份制，搞了现代企业制度，还要不要搞工会、职工代表大会？还要不要搞民主管理？在讲产权约束、资本运作、价值创造的同时，再讲工会、职工作用是否过时？”郭树清自问自答，“公司必须保障员工的一切合法权益，包括法律规定的民主管理企业的权利。”尽管编制有限，郭树清还是坚持在一、二级分行配备专职的工会工作人员，“今后这些人多数还会转为兼职”。
纵观郭树清已经出版的15本书，所有的研究都是在“公平、均衡发展”基础上的发散。郭树清更为关心基础性的一次分配，而不同于从二次分配入手的主流观点。关心二次分配无疑是非常重要的，但它是以假定人们一次分配已经合理为前提。“当前，我国最大的不均衡在一次分配领域，也就是商品和要素价格领域。”他说。如果看看郭树清这些年所做的事情，无论是贵州的房改(一次涉及面极广的利益调整，建立确保公平效率的统一模式)，还是使用外汇储备给商业银行注资(看点在于：外汇储备可以有别的用途，不仅用于购买美国债券，而是开辟了另一种用途，可以用于发展国内的生产力)和建行上市，都是着眼一次分配，解决公平与效率的问题。
众所周知，使用外汇储备向国有商业银行注资、建行上市，是新一届党中央和国务院的决策。这两项重大决策出台的过程是什么样的？1996年，记者供职的新华社《?望》周刊准备发表一篇“特区特不特”争论的稿件，时任新华社社长郭超人提出要请宏观部门的同志把把关，并点名“请郭树清同志审阅”，当时郭在国家体改委任综合司司长。他同意发表，几乎没有作任何文字修改。但是，当记者坚持与他讨论上述问题时，他开始顾左右而言它，或者讲些极为原则的话。一个很明确的信号是：在最高决策者们没有公布调整特区优惠政策方案之前，他不会告诉你一个字！当时记者的感觉是：这真是一个遵守游戏规则的人，并想起那句中国警言：“大慎者闭心，中慎者闭口，下慎者闭门”。时至今日，已经“移形换位”于商业银行的他，还会受“原则性”的习惯驱使吗？记者依然能感受到他回答问题时，尽力做到准确、严谨、平静、有耐心，他在推敲每一句话，甚至是每一个词，直到滴水不漏。如果你力图挖掘新闻，他会有礼貌地退却，或者大而化之。有人说他具有内蒙古人豪爽的特点，记者却不这样看，“言慎则能崇其德”，人们不是经常这样说吗？
理顺一次分配
《21世纪》：这个办公室与你在体改委的办公室差不多。我没有进来之前想，银行家的办公室会豪华得多吧？
郭树清：差不多吗？这个办公室比过去的办公室好多了，不过豪华确实谈不上。
《21世纪》：前前后后看过你写的六七本书，没有看全。其中，1993年你参与王梦奎编写的《新时期的宏观调控》，是我前不久撰写的“1993年宏观调控决策背景回放”的参考文献之一。
郭树清：我这本《在贫穷与过剩之间》有吗？《21世纪》：有，前几天刚刚读完。郭树清：《稳定的变迁》有吗？送你一本。《21世纪》：谢谢！我向你求证一个问题。我读了《在过剩与贫穷之间》后有一个感觉：你一直在寻找均衡———公平与效率的平衡、资本过剩与资本稀缺的平衡、商品相对过剩与一些地区的贫穷，等等。“追求均衡”成为近几年来你研究中国问题的一根主线，有意思的是，你后来所做的一切实践，也是把公平、均衡的发展理念变为追求的目标，力图追求公平、缩小不平衡。
郭树清：你是不是说贵州的事情？《21世纪》：不仅仅是贵州住房改革的实践。比如，你谈到金融问题时说，中国存贷差很大，资本相对过剩，但是，巨大的收入差距、城乡差距、地区差距又是现实。典型事件是使用外汇储备注资国有商业银行，等等。你提出追求均衡，更加关注一次分配。
郭树清：是的。首先，市场是最重要的。如果市场本身没有理顺，一次分配是扭曲的，二次分配则很难校正。市场经济首先要做到比较公平、有秩序、开放和透明，这就要求必须首先理顺一次分配关系。
首先要理顺商品价格关系，然后是要素价格，包括利率、汇率、土地、工资等等。这些要素价格必须反映市场供求关系才行。要做到这一点，任何市场都必须具备统一、开放、竞争、有序的特征。困难在于，这些市场的运行方式不一样，要求的条件不一样，发展阶段也不一样。在劳动力市场上，不像在农贸市场上简单的讨价还价，白菜萝卜你要还是不要，买卖双方的关系是对等的、信息是平衡的，萝卜上有泥我都不愿意要。而劳动力市场不一样，如果没有专门的制度安排，雇佣者和被雇用者在谈判和签订合同时，信息、地位都不对称，甚至都不存在自由市场那样的买卖双方的对等关系。
《21世纪》：但是，劳动力市场有一个平均价格。郭树清：所谓的“平均价格”你千万要小心。因为市场的供求不对等，表面看可以选择到这间工厂或者那间工厂打工，实际上不一样。为什么？因为资方(雇人方)占据着很大的优势，一个熟练工人或者一个进城农民没有任何讨价还价能力。劳动力市场合理的情形应该是用人单位和劳动者都能真正有选择的自由，能讨价还价。就是说，无论是员工与雇主、生产商与供应商、店铺与消费者，都能充分行使自己作为买卖一方的合理权利，这个市场才是正常的。我们现在的初级劳动力市场极不完善，中高级劳动力市场则要好得多。
中国经济每年都增长9%—10%左右，但是农民工的工资10年竟然没有什么变化。很多人说，这缘于中国的劳动力无限供给。这是错误的！
《21世纪》：错在哪里？郭树清：经济学的基本原理就说资源是稀缺的，人力资源当然更是如此。
所谓的供给、需求，多或者少都是有前提的，前提是在什么价格水平上。说劳动力供给是无限的，它的意思是不存在稀缺性，甚至多到没有价格的地步。这可能吗？不可能！30年前每个月付30元我们都愿意去，现在假设月薪60元还有人干吗？还有无限供给吗？一个供给也没有了！显然供给是有条件限定的。这几年广东出现一定程度的民工荒，就是这个道理，也说明劳动力无限供给是不真实的。那么，为什么工资不能反映这种情形而上升呢？问题就在这里。这个市场是没有多少弹性的，是脱离客观供求关系的，或者说供求难以作用于工资形成过程。说明这个市场在相当大程度上是不统一、不完善和不正常的。
我再给你举资金市场的例子。存款、贷款利率过去是国家定的，这种市场不是正常的市场。但是，国家确定利率要千方百计地适应和反映市场供求，最后逐步放开，现在已经放开了很多，管制越来越小。存款利率有上限，贷款利率有下限，而且还允许下浮10%，上浮20%-30%，最后就差不多全部放开了。但是现在的股票、债券市场严重滞后，融资需求大都反映到银行信贷和民间融资上来，整个资本市场就很不均衡，还有外汇市场也是如此。
土地的价格有那样多的行政干预，包括地方与国家讨价还价，农民与地方政府讨价还价，农民与开发商讨价还价，这个过程也有扭曲，交易双方也不完全是平等的。当然土地比较特殊，国家对非农土地垄断有一定的道理，但是一定要有一个竞拍、竞卖的制度安排。更令人担忧的是，大量的土地农转非是不走正门的，目前农村建设用地超过城市，人均占用是城市的好几倍。
概括上述的话可以看出，最不合理表现在一次分配上，所以才导致二次分配的问题那么严重。两者相比较，理顺初次分配更紧迫更重要。为什么？初次分配如果不能理顺，不仅仅影响社会政治稳定，对经济的影响也很大，初次分配不合理会导致经济结构、产业价格扭曲，长远下去就会进一步恶化资源配置，就会影响到效率。
虽然经济增长和投资增长速度都很快，工业增加值增长更快，但是，人们的经济福利增长没有那么快，整体宏观的效率没有那样好。很多投资是重复建设，加上不断地拆、不断地建。在城市工厂被淘汰掉、老建筑被炸掉，不仅把1970-1980年代的建筑推倒，1990年代的建筑也被推倒。这一现象在农村更是厉害。沿海发达地区在改革开放27年来，房子平均换了四次，最早是简易房，然后改建砖房，推倒砖房再盖楼房，推倒楼房再建更好的楼房。现在要搞比较集中的乡镇，又是新的一轮推倒-建设。
《21世纪》：这些投资都计入在每年的GDP中，GDP是经济的流量而不是存量，积累下来的财富就没有那样多了。
郭树清：如果从一开始有规划有政策就会不一样。政府应当把工作重点集中到规划和政策引导上来。
不是市场错了，是市场被扭曲了
《21世纪》：你如何看中国汇率问题，以及未来中国对外贸易的趋势。
郭树清：汇率可能越来越要反映市场供求，反映与国际收支关系，这是肯定的。但是，现在国际收支不平衡，首先是国内经济结构不平衡所造成的，是国内的政策不平衡造成的，不单单是汇率造成的。这是因为我们的经济结构非常畸形，表现为三个“过度”———过度依赖出口加工，过度依赖外商投资，过度依赖沿海地区。
为什么造成了这种格局？有人说是过于强调市场机制的结果。我认为正好相反。如果按照市场的逻辑，应该随着沿海地区的发展各项成本自然提高，包括劳动力成本上升、土地随之紧张、资金也会紧张。成本提高必然推动投资者寻找低成本的机会，向中西部地区转移，或者从城市向农村地区转移。无论是英国、美国、德国都是如此，没有例外。为什么资本主义能够实现地区的均衡发展，为什么美国在较短的时间内拉平了东西部差距？很简单———市场。缩小地区差距在很大程度上依靠市场是可以解决的。中国改革开放已经20多年了，地区差距没有缩小，甚至还被扩大了。
提出开发西部到现在已经7年，为什么地区差距反而加大了？地区差距的缩小主要是依靠市场力量，不是市场错了，而是市场被各级政府的干预扭曲了。政府的力量人为地压低了生产要素的价格。例如，沿海地区的土地价格本来应该上涨，但是没有涨。特别是涉及到外商投资、招商引资、加工贸易，一旦戴上这个帽子，本来一亩土地的价格可能是200万元，现在就变成了30万元。这看起来似乎是好事，吸引投资发展生产，从省、市、县、镇都是这样考核，看谁招商引资的政绩大，看谁建的工厂多、有多少产品出口，然后与奖金挂钩，各个单位都有引资指标。政府促进经济发展是对的，但是采取了一种非常简单的原始的做法。还有一系列的对外商投资的政策优惠，包括税收，现在比较突出的是所得税，越是在落后的地区，企业所得税负担越重。其他税种也一样。
由于政府的干预，土地价格就被扭曲了。本来像东南沿海一带不再适合多搞简单加工型、高污染或是资源消耗比较多的产业，但是还在搞。产业不升级，转移非常慢。按说，27年高增长后应该变了，10多年就应该变了，但是现在仍然看不清楚。最近一两年稍微好一点。
还有就是由于政府的不作为，不公平不正常的劳动力市场压低了蓝领工人的工资，大多是农民工。地方政府并不是有意与工人过不去，而是不作为。本来劳动力市场的秩序依靠政府维护，政府要保证劳资双方能够公平谈判，维护各自的权益。但是农民工的权益基本上得不到有效保护。为什么？我认真研究了有关劳动、公司和工会的法律，因为我们刚刚开了职工代表大会，我发现首要的问题是有法不依，执法不严。根子是认识不到位。
《21世纪》：政府不作为的问题，现阶段我们到底是应该发挥NGO(无政府组织)的作用，还是工会的作用？工会能够做什么呢？
郭树清：从1950年代到1980年代我们没有这个问题，那时的工会也没有发挥很大的作用。但是工人是国家工人，工资、福利由国家计划确定。改革开放后搞市场经济，法律规定用人单位与职工之间必须协商谈判，来确定工资、福利等等，而且要尽可能推行集体合同和集体谈判。为什么不能是一个人单独谈判呢？因为权利不平等、信息不对称，不可能正常地进行市场的出价和要价之间的相互作用。
工资形成机制是个复杂问题，在某种程度上说，比利率、汇率的形成机制还复杂，这个问题需要逐步解决。目前应首先强调政府的正常的积极作用，先把农民工工资的合理增长作为政策来实行。就是说各地可根据自己经济发展情况，确定一个恰当的工资增长率作为指导性目标，使各方面矛盾先缓和下来。其次，应迅速建立包括所有非农就业人员的基本社会保障，养老、医疗、失业、工伤，等等，水平从实际出发，可以低一些。有人担心会增加国家负担，其实恰恰相反。让农民工自己缴费，让雇主缴费，形成积累，正好可以为将来减轻政府负担做准备。第三，逐步完善工资形成机制。要研究如何发挥工会的作用，《工会法》写得很清楚，工会的职责主要是维护职工的合法权益。长期地完全地靠政府去干预是不行的。
《21世纪》：有人认为我们是落后国家，为了经济效率也许应当先把这类问题放一放再解决。
郭树清：我前面主要是从提高资源配置效率和产业结构合理化的角度来分析这个问题的。就是从雇主角度看，也应正视这个问题。职工不能通过正常途径反映利益诉求，就会通过非合作的方式甚至是激烈冲突的方式来反映。例如，当农民工感到不能再忍受时，他谈都不谈，回家不来了；或者他使用暴力手段来要回工资；或者他爬到几十米的吊车上以死来要挟雇主答应他的条件。这都是市场不完善、不成熟的表现，从根本上说对雇主的利益也有很大的损害。因为这增加了雇主的风险，增加了他生产经营的不确定性。因此，政府应该在劳动力市场的监管方面表现得更主动。现在不仅是工资问题，有的地方还存在童工、无限制的加班、限制人身自由等，有的甚至是血汗工厂。这里不谈社会后果，就是从经济上看，这种市场和用工方式、生活方式都是不可能长期持续下去的。
《21世纪》：强调职工的权益、工会的作用会不会影响股东的权益，会不会妨碍现代公司治理结构？
郭树清：不会的。现代企业，利益相关者有四个方面：股东、客户、员工、国家或社区。国外有很多企业的排序是客户第一，员工第二，股东第三，社区第四。只有保障了员工的利益才能保障股东的利益。无论怎样排序，一个企业中的四个利益主体都是平等的利益主体，不能排除任何一方。新加坡搞得好，就是把工人的利益与雇主的利益经常进行协调，政府每年把雇主协会、职工协会放在一起谈判，协商工资增长的问题。如果工资增长高过劳动生产率提高水平，那么国家经济就没有出路了；如果工资增长长期低于劳动生产率，而且低得很厉害，会带来很严重的不良后果。
《21世纪》：怎么讲？郭树清：为什么内需不足？为什么城乡二元化？为什么三农问题很难解决？这些问题哪里来的？老是让农民多种蔬菜和庄稼，就农业谈农业，永远也解决不了农民致富问题，而且生产越多的东西卖得越便宜。几年前我说过一句话，如果所有的农民都能够种出黄金来，那么黄金的价格就可能是豆腐的价格，这是由供求关系决定的。我去年有一篇文章，是在中央党校学习时写的，你看过没有？
《21世纪》：是谈中国经济均衡发展问题的，在《比较》上发表的？
郭树清：是的。我在这篇文章中提到过三次产业结构问题。这次经济普查的数据显示，现在我们的服务业比重已经到40%，我十多年前就写文章说，服务业比重至少低估了10个百分点，但是即使考虑这个因素，我认为我们的第三产业比重还是偏低。
《21世纪》：北京服务业调整之后是60%多，到2010年准备达到72%。
郭树清：这很正常，北京应该达到80%才行。我认为目前，全国平均要50%才和我们的工农业发展水平相适应。这主要是因为城市化滞后、农民融入城镇障碍太多。导致产业结构不合理的另一个重要原因是市场价格扭曲。由于土地价格、劳动力价格存在的问题，虽然生产数量很多，但是附加价值很低，产业链很短。不要看我们的产品在国际市场上竞争力很强，别的国家无法与你竞争，你生产一双鞋只有两三美元，其他发展中国家要10多美元，发达国家可能要几十美元，没有谁能够与中国产品竞争。我们沾沾自喜曰“劳动力便宜、劳动力富余”。这样说不能说不对，但是，我们必须认识到实际上没有这样的“便宜”和这样的“富余”。说得再远一点，劳动力的再生产成本也应当逐步提高。生产的目的是为了提高人们的福利，人民的生活水平不提高，生产再多出口再多有什么意义？
《21世纪》：而且还以牺牲了环境为代价，也牺牲了经济结构的调整，牺牲了产业转移与升级，牺牲了科技进步。
郭树清：这是因为生产者没有改进压力去拉长产业链、提高附加值。说教是不行的，只要生产的东西可以卖出去，而且还有利可图，就不会改进。如果取消对外商投资的优惠，可能有相当一部分人想不通，利率放开、汇率浮动也有一些人想不通。这些事情都是有利有弊，但必须搞清楚是利大还是弊大。我觉得从今年开始，低收入群体工资会提高。从目前来看，提高农民工的工资和公务员的工资已成共识，中央经济工作会议已经提出了最低小时工资政策。以前只有最低工资，从每月500元提高到600元，但是没有小时工资，雇主就可能延长工作时间，比方说一天工作12-13小时。
外资是银行改制的必要配角
《21世纪》：担任建行董事长后，你从政府宏观部门转向了微观领域，这是不是实践你解决社会分配不平等和经济发展不平衡的理想的一个机会？
郭树清：当然！我也没有想到会转到商业银行，很偶然就来了；从贵州到外汇管理局也是偶然的，但是也有必然性。过去我在宏观部门工作，综合经济情况都比较熟悉，但是搞微观经营和管理完全没有经验。
《21世纪》：你如何看待国有商业银行与境外投资者的战略结盟？
郭树清：这种合作只是一个方面。现在很多人有误解，要不然是拔得很高，要不然就说得一无是处，好象全无必要。我认为这些看法都不对。对此，我们始终是把它放在一个恰如其分的位置上。
以外国人为主搞好中国金融是不必要的，也是不现实的，根本就没有这个可能性。首先没有这个必要性。因为这是中国自己的金融体系，外国人怎么可能把中国的事情做好呢？干好这件事情必须是中国人自己，中国人了解环境与条件和问题的症结，外国人只是一个配角，但是这个配角很重要，就像一部戏，没有配角也不行。
《21世纪》：这个举动容易联想到2001年朱?基总理力推中国入世的情形。当中国进入深化改革或者改革攻坚阶段，内部体制的相互牵制而不能向前推进的时候，借助外部的冲击以此加快深化改革的进程。就像你讲的，金融改革的迫切性、重要性人们是有共识的，但是，如何突破原有体制，你们希望借助外力？
郭树清：我们的经济体制改革20多年来，由计划经济向市场经济过渡，一个是我们内部自身的改革，一个是对外开放，这两者是一个互相促进的关系，这是非常重要的。这是20多来我们的基本经验。没有对外开放的话，我们关起门来搞市场经济行不行？也许也不是不可以。但是速度要慢得多。没有经验，缺乏各种有利条件，所以说开放是非常重要的。如果中国没有从一开始确定对内搞活，对外开放的两条腿走路的话，经济发展肯定不会像今天这样快，也不会有这么好。
从体制转轨上讲也是如此，你不开放的话，连市场经济的基本概念都没有，连市场经济是什么都没见过，特别是对我们这一代人来说，“一心一意搞市场经济”，连图纸都没有如何施工？还有就是像你说的，如果没有对外开放的压力、紧迫感和冲击力，很多东西会拖着改不了。很多重要垄断行业的改革，石油、石化、电信，就是因为在香港上市，有一套游戏规则。回头看，财政、会计制度、工商管理、养老保险、人事制度等所有方面问题迎刃而解。如果没有外部条件，让你去协调，怎么协调？谁认你？会给你讲很多道理，讲得清楚吗？
所以我在建行的会议上说，“沉重的思想包袱和沉重的资产负债包袱，一直困扰着商业银行，有极其复杂和混乱的内部外部关系”。
《21世纪》：复杂和混乱的内部外部关系，怎么解释？
郭树清：我们目前的状况已顺畅多了。但是还有遗留问题。例如，我们还要交5.5%的营业税及附加；所得税是33％，而外资银行则完全不一样。劳动工资到现在我们还要上报工资计划指标，超工资计划的部分要按照利润缴税。从理论上说，劳动用工应当双向选择，不合适的可以辞退，机构亏损，企业自己可以决定关闭，但现实中远没那么自由。很多这样的例子。有各种制度惯性，一般学者可能搞不清楚。
《21世纪》：引入战略合作伙伴是如何决策的？
郭树清：哪一个层次的？国家层次吗？《21世纪》：是的。郭树清：国有企业改制早就开始，我记得1998年或者1999中央就提出应当鼓励引入外资改造国有企业，除了极少数的军工企业之外。当时银行业是例外。因为银行是国民经济的核心部门。十六届三中全会明确，国有商业银行是企业，也要建立现代企业制度。所以引入战略合作伙伴的改革也就自然而然。我们更多地考虑的是机制、经验、人才。从机制上说，外资肯定比较活一些，而且股权多元化，如果光是内资、政府为主，官办色彩难以很快改变，即便是股份制，也不会有太大的改变。
再一个是可以加快转变商业银行管理的机制。现在的疑问是“能够达到预期的效果吗”？“人家的核心技术不会告诉你们”。我觉得这是两回事。我们讲事物的内因与外因，外资是外因，是附属性的，是配角。但是合作可以引入新的理念、新的知识、新的技术，而且取决于你如何挖掘。尽管是合作关系，你要是等着人家上门服务主动给你提供什么，那比较难。我们到美洲银行考察时，从最基层的门店看起，我去了四个城市的十几个基层网点，包括信用卡中心。他们对我们是开放的，有问必答。后来我们办了一个两星期的行长班，还请他们到我们行里讲课，今后还有许多技术援助项目要展开。这就是技术转移，缩短差距。我想，合作是非常必要的。假如，你自己不知道学什么，那肯定学不到什么。
从一开始我就说，办好银行还是要靠我们中国人自己。而且不可能是外国人替你做。因为我们的差距不是别的，不在于技术上差，这不是根本性的问题，根本的问题是从上到下有严重的官办机构的观念，自我为中心的体系，不是以客户为中心、以市场为导向的体系。
《21世纪》：我看到你在建行大会的讲话，好像时光倒流很多年，你还在谈企业的改制和转型。人们常说，我们的金融体制改革是滞后的，但是还是没有想到，银行企业转型落后制造业这么多年。
郭树清：金融企业和工商企业不一样，那些制造业企业说卖不出去产品就没有饭吃，所以工业商业企业改革都早一些。当然政府还会给补助，有的也赖着银行的贷款，过年还送包饺子钱。银行改革放在后面，这也是整个改革保持平稳渐进的需要；否则就不可能保持20多年的高速增长，就会出很大乱子。不过另一方面，银行有国家信用的支持，有一定的垄断性，改革的紧迫性不如其他行业。目前民营银行尚在发展中，几家大银行还是有特殊的优势。
《21世纪》：所以，建行引入战略合作者，是引入新的机制，降低交易成本。但是，正像你对职工们说的，应该把客户放在第一位。至少我目前还是不会选择建设银行。
郭树清：为什么呢？《21世纪》：我最欣赏招商银行，没有办法时才用中国银行和中国工商银行，你们三家差不太多。因为三家银行不以客户为第一，而是自我第一，根本就没有服务的理念。
郭树清：我相信你很久没有去过建行了，欢迎你再到建行考察，你如发现什么问题请直接告诉我。招商银行在面向消费者服务方面确实有值得我们学习的地方，我们多次在内部或公开场合讲到过这一点。说到招商银行，有的朋友得出一个结论，他们说，招商银行不与外资合作，也不需要海外上市，也没有聘请外国人，照样能够搞好。但是回过头来，我们不能忽视一些前提：第一，招商银行是一个新建的银行，没有任何历史包袱，无论是从观念、体制、资产、负债的哪一方面；第二，招商银行是境外机构(企业)回来办的银行，是香港招商局。按照过去的概念他们是外资。虽然它是国有的，因为招商局是国有的，但是招商局是在香港市场经济下作为一个企业生存发展起来的。它具有一切竞争性企业所具有的特征、市场经济的特征，这是根本的区别。我们原来哪家银行有这样的条件？第三，它也是上市公司。这三条对国内其他银行都是不具备的，也可以说是不可比的。尽管如此，招商银行还是有国有银行可以学习的地方。我们引进战略投资者，也是为这种学习借鉴创造一种条件。
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发表于 2011-5-30 21:48
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