沃勒斯坦谈国际金融危机 美国霸权, 沃勒斯坦, 资本主义, 世界经济, 访谈录

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本文为《韩民族日报》2009年1月刊登的韩国学者徐宰贞（音译）对伊曼纽尔.沃勒斯坦题为《资本主义的终结》的访谈录。
沃勒斯坦：美国霸权和这次世界经济扩张大致同时结束于1970年，尽管很难确定它们的年代。美国霸权从那时起就一直处于衰落之中。依据所谓的康德拉季耶夫周期对此进行分析，可知世界经济从那时起进入了康德拉季耶夫B阶段，世界经济经历了相对停滞的30年。停滞有这样一个典型特征，即那些大垄断企业难以像过去那样获得巨额利润，因为其他高效率的企业在那时进入了市场，此前那些最为盈利的企业的利润水平从根本上下跌了。
对此人们会做两件事情。一是把产业转向历史上低工资的地区。韩国像许多其他国家一样发展起来，从事低利润产业，并且成为中心。
二是想赚大钱的人们会转向金融领域，基本上是通过各种各样的债务机制进行投机。从20世纪70年代美国、西欧和日本等发达经济体那里可以观察到这一点，我称之为输出失业。工业生产的下降会导致世界体系出现相当数量的失业者，问题是谁将会遭殃？每个国家都试图向其他国家输出失业。我的分析是欧洲在20世纪70年代做得好，日本在80年代做得好，而美国在90年代伊始做得好。这些国家基本上通过各种机制输出失业——我并不想详细分析它们是怎样做的——但是金融投机总是导致泡沫破裂。五百年来都是这样做的，为什么现在应该停止呢？因为这种现象出现在康德拉季耶夫B阶段的结束期，被人们称为金融危机，只不过是这样的一种泡沫破裂。最近伯纳德.麦道夫的企业以及他的难以置信的“庞氏骗局”正是金融投机不可能持续获利的最好例证。
徐宰贞：套用您的首选术语，当前阶段最令人感兴趣的是，世界经济正在触到周期的底部，此时美国霸权也比以前更遭质疑。美国霸权衰退已经持续很长时间了，也许自它在越南战争失败以来的30年中都是如此。多届美国政府试图用各种办法扭转这一进程，有的使用人权外交或一些自由主义措施，有的则尝试更现实主义的政策，即扩张军事能力或者转向“星球大战”之类的高科技军事力量。这些都不能扭转这一进程，但是每个人都想寻找到最有效率而较少使用强权的方法来治理世界。
金融危机/地缘政治危机
沃勒斯坦：我们处于一个非常复杂、混乱的多极格局之中，从美国的角度来看这是不能扭转的。而且我们还处在所谓的金融崩溃和萧条当中，所有这些兜圈子的语言都是毫无意义的。将会有严重的通货紧缩，通货紧缩有可能以无法控制的通货膨胀的形式出现，但在我看来那正是通货紧缩的另一种形式。我们有可能在四五年内都摆脱不了。
所有这些都是资本主义体系框架下正常的事情，它过去和现在都是这样运作的，霸权衰落不是新鲜事，康德拉季耶夫B阶段等等也没有新东西，都是正常的。
徐宰贞：长期经济停滞和霸权衰落可能正是历史上世界体系正常运转过程中的组成部分，但是资本主义世界经济自身究竟怎样呢？是否整个体系陷入如此深的麻烦当中，以至于不能摆脱当前的困境了呢？换句话说，资本主义世界体系以前经历过多次危机，而都成功地从中摆脱出来。我们当前的麻烦是经济明显衰退，但它是正常周期的另一个拐点吗？或者有什么东西使这次不同于以前的困境吗？
沃勒斯坦：这是另一个问题，即是哪一种危机。资本主义体系面临根本性危机。我所认为的资本主义体系的根本危机是指这一体系在未来20年或30年后将不会再存在，它将会消失并且被另一种世界体系所完全取代。在过去30年里，我在许多著作中多次阐释了人员成本、投入成本和税收成本三种基本成本。每个资本家都不得不支付这三种成本，它们作为产品销售价格的一部分一直在稳步上升。当它们过于巨大，而能够从产品中获得的剩余价值量受到如此挤压之际，明智的资本家就认为投资不值得了，因为风险如此大而利润又如此之少，于是他们开始寻求替代方案。体系已经大大地偏离了平衡，无法恢复到任何一种平衡，即使是暂时性的恢复也不可能，对此我采用了普里高津式的分析。因此，我们处于一种混乱的局面，并出现了分岔。这个体系可能采取的两种方案会形成根本对立的结果，它从根本上不可预知但又正是问题所在。我们可能会有一个比资本主义好的体系，或者有一个比资本主义更糟糕的体系，唯一不能有的就是资本主义体系。现在我已简要地说明了我的观点。
徐宰贞：即使世界体系在20世纪70年代早期、80年代和90年代整体上一直处在下降中，处在康德拉季耶夫周期B阶段，也有很多“危险时刻”，但那时尚不足以使用“危机”一词。每次都有权威人士预测体系的结束或资本主义世界的终结，但是每次世界体系都能渡过难关。比如，在70年代，资本主义世界经济渡过了石油危机，它也摆脱了80年代、90年代的困境。从一个更长时段的视角来看，资本主义世界经济设法摆脱了大萧条或19世纪的衰退等更严重的困境。是什么使这一次有所不同呢？
沃勒斯坦：这次的情况更为复杂。你认为崩溃是1年或者10年的事情，然而体系的崩溃需要50年、70年或80年。这是我要说的第一件事情。我要说的第二件事是，你所指出的实际上就是输出失业的机制。石油输出国组织的石油危机就是受到美国支持的这样一种机制，甚至有人说它就是由美国发动的。我们不得不想起推动1973年油价上涨的两个关键国家，是整个石油输出国组织中最亲美的沙特阿拉伯和国王治下的伊朗。石油价格上涨的一个主要后果，是那些向石油生产国转移的资金会立即被放在美国银行里。欧洲、日本比美国要更难应付这件事。很多来自银行的人在70年代带着任务来到世界上的很多国家，对他们的财政部长说：“你们不愿意得到贷款吗？毕竟你们有带来政治麻烦的支付平衡问题，而我们很乐意贷款给你们。那将解决你们在此期间的支付平衡问题。”当然，这些国家通过贷款赚了钱，但是不管怎样都制造了债务，它终将会爆发危机，因为贷款总是要归还的。
美国的长期债务
由于墨西哥的危机，那场所谓的债务危机经常被确定在1982年。我把它确定在1980年，因为我认为波兰引发了它。如果你分析波兰的形势，会发现是同一种贷款问题，而且波兰试图用同样的办法，即通过挤压反抗的工人来解决这一问题。结果，所有这些国家都陷入了困境。因此，我们不得不寻找其他的贷款。80年代是垃圾债券的时期，通过这种机制，一些公司买进其他公司，创造出垃圾债券，赚了大量的钱。当然，当垃圾债券崩溃时，就不得不寻求新的机制。
20世纪90年代和2000年以来新机制就是，布什治下的美国政府负债了，消费者变成高负债者，与包括中国和韩国在内的其他一些国家形成了共生关系，这些国家把钱投在了美国长期债券上。这制造了一种难以置信的局面，美国完全依赖借贷了，但是借贷不得不在某时归还，我们现在就处于这一时刻。像中国——当然，不仅仅是中国，它只是被谈论得最多的，挪威、卡塔尔也是这样——均处在这样微妙的状况下。一方面，它们想支持美国以使其继续购买它们的产品，另一方面，由于美元在下跌，它们以美元投资的资金一直在贬值。因此，不管怎样都会损失更多。
这些国家正在减持美元致使美元陷入崩溃中。这加速了美国霸权的崩溃，因为21世纪头10年，美国霸权的最后两个支柱是美元和军事，美元已经完蛋了，而军事也是无用的。
世界爆发了大规模的金融危机，美国可能是最严重的一个。美元只是多种货币的一种，从美国的角度来看，我们处在一种很糟糕的状态，这是选举奥巴马为总统的原因。但他也并不会变魔术，他最多能在美国国内做一些社会民主主义方面的事情，这是很好的。这减少了痛苦，但他不能恢复美国的世界霸权地位，也不能通过他自己一些魔力般的政策使我们摆脱世界萧条。他没有那个能力，但是任何其他人也没有。这样就会出现剧烈动荡的混乱局面。简直没有人知道该把钱放到哪里，它可能会上涨也可能会下跌，它每天都在变化。这是一个真正混乱的局面，而且它将持续一段时间。从个人层面和从集体层面上来看都是危险的。我有一个朋友说，尽管有孟买的被袭击事件，他还是准备去印度旅行。这充满了危险，但现在每个地方都是有危险的。哪里是没有危险的地方呢？在过去那些好的旅馆被认为是没有危险的地方。
徐宰贞：您认为这一次不同的是，我们不仅在进入一个特别动荡的康德拉季耶夫B阶段，而且已经进入了资本主义的终极危机阶段。如果我们还将在这个终极阶段持续一段时间，当前的经济危机将会怎样发展呢？这又意味着什么？
资本主义的终极危机？
沃勒斯坦：这意味着那些摆脱危机的通常机制已经不再起作用了。我们以前有过这类的萧条，1929年就是一次。在过去的四五百年中我们经历过很多次这样的萧条：1873－1896年是康德拉季耶夫B阶段，它与当前这一时期很类似。摆脱危机有一些常规的方法，但这次这些方法都行不通了，因为太困难了。其中一个做法是创造新的、生产性的先导产业，可以对此进行垄断经营获得高额利润，并能很好地保护它。我们以前借此摆脱了危机，但是这次就没那么容易了。今后5年可能会出现相对好转，但它会使问题更为突出，因为经济好转本身正在升高这三条（人员成本、投入成本和税收成本。——译者注）基本曲线，使它们越来越高。很久以前有人在自然科学领域中做过分析，分析显示如果一条曲线朝着上限渐近向上移动，当它到达这个路线的70％、80％的时候，它开始剧烈地震动。这是一种类比。我们现在就处在这三条重要曲线至上限路径的70％、80％的点上，而且它正在剧烈地震动。曲线发生巨大的波动，非常不稳定，这说明局势正变得非常混乱。但是它不能再向上移动10％了，因为太接近顶端了。我们以前没有这个问题，因为当曲线处在20％这个较低水平时运转得很好。从30％到40％的时候，也运转得很好。如果整条曲线到达上限，就不能再向上移动了。这就是渐近线概念的含义。我想根据这些成本占销售价格的百分比对此进行分析。问题的关键在于不能只是无限制地增加销售价格，因为在一定点上，人们就不想买了。